edición número 12 | El Estado | Entrevista con Hugo Mujica

La Iglesia no colaboró con
el Proceso, la Iglesia fue el Proceso

por Federico von Baumbach

Hay una frase del escritor norteamericano T. S. Eliot que dice: “…Partir de donde uno está y dar la vuelta hasta volver al lugar para conocerlo por primera vez…”. En su caso ¿en qué momento sintió que había partido hacia la búsqueda del conocimiento? Digamos que desde que tengo registro, cuando era muy adolescente todavía, ya leía. Y después entendí buscar como viajar. Pero creo que era intrínseco a mí. Siempre para mí la realidad no dejó de ser asombrosa. Y de alguna forma no dejó de intrigarme. Creo que es constitutivo mío.

¿Y la vocación de ser escritor también apareció en esa etapa? No. Desde chico me gustaba dibujar, estudiaba pintura. Después hice Bellas Artes y me dediqué a pintar por muchos años. Después de que dejé de pintar, o la pintura me dejó a mí, entré en un monasterio y recién después de unos años, en esa experiencia de silencio, ahí empecé a escribir. Pero escribir no estaba conmigo para nada. Sí, expresar mi crear, pero no a través de la palabra.

¿Qué recuerdos permanecen de aquella década del ’60 en Nueva York? En realidad no permanece ninguno. En realidad no permanece mucho mi pasado en mí. Pienso, más allá de lo telúrico, que fue empezar a tomar en mis manos mi propia vida y entenderla desde la búsqueda de lo estético de la belleza. Y a través de eso darle un sentido. Eramos pobres. Y los pobres vivíamos donde aconteció el hippismo. Todo eso lo miró con cierta ironía ahora. Sin duda era un momento de una impresionante creatividad, pero era una creatividad para veinte personas. Después se armó como que todo Estados Unidos era hippie, pero ese era solo un barrio, como acá sería La Boca. Y de repente lo que sería lo hip se volvió pop. En realidad fue la primera contracultura que se tragó el establecimiento. El hippismo fue maravilloso en cuanto expresión, pero no tenía contenido. Es la primera contracultura que no aparece con un libro bajo el brazo. No había ideas. Era como un brote afectivo. Y fue así que no duró. No logró armar una estructura, más allá de la efervescencia de ese tiempo. Y por otro lado fue una época muy politizada. Una época en donde en 10 años mataron a los Kennedy, a Malcolm X, a Martin Luther King. Era muy loco todo lo que estaba pasando. La guerra en Vietnam, eso también era muy fuerte, estaba muy presente.

¿En algún momento pensó al hippismo como un movimiento de cambio radical del sistema? No. Te diría que el hippismo es una cosa de los ’70. Un movimiento de una década, que es entendido una década después. El hippismo era el que vivía cotidianamente como hippie según los otros. Y después la mirada de una década, mirás atrás y hablás de los ’60, pero entonces no dijiste “Estoy viviendo los ’60”.

¿Y la experiencia de haber estado en Woodstock? Woodstock fue la forma en que el sistema se tragó al hippismo. Woodstock costó en su época diez millones de dólares, que deben ser unos cincuenta millones hoy. ¿Quién tenía esa plata? El sistema, que filmaba una película de cuatro horas mientras se hacía eso. Era ver cómo el sistema ponía los hippies a bailar. Y con eso facturó y sigue facturando hasta el día de hoy. Visto desde ahí, era el final.

Si pudiera definirlo, para usted ¿qué es el silencio? Creo que es una trampa querer definir el silencio. Lo único que podría decir es que el silencio no es nada nuestro. El hombre no contiene silencio. El hombre puede dejar de cubrir el silencio. Y el silencio está ahí. Cuando yo dejo de hacer ruido, resulta que había algo que desde el lenguaje llamamos silencio. Creo que lenguaje y silencio es una misma cosa. Es un flujo y reflujo. El lenguaje es como la expresión del silencio. Pero al expresarse se separa, se pierde. Siempre estamos nombrando la pérdida.

¿La poesía le permite indagar de una manera más profunda en Dios, o sólo intenta establecer una concepción de lo sagrado? Primero que no intento nada, salvo que pase eso que se llama crear. No hay una intención. Y menos una intención de saber. Mi obsesión es el instante creador. Después todo lo demás se me da. Sé algo sobre la vida, sobre Dios, pero es como consecuencia de otra cosa: aquello que se da pero que es un contenido a posteriori. Me entero de qué quería cuando aparece lo que yo creo. Pero anteriormente para mí no hay nada más que la posibilidad de eso. Está ese instante que supongo que es el instante del nacimiento. Uno esta ahí, y algo que no era acontece.

Algo que no se puede explicar conscientemente… No, porque la conciencia es del lado del lenguaje. Nosotros somos conscientes quiere decir que entendemos, y entender es nombrar.

¿Y cómo definiría lo sagrado? Lo religioso es la codificación ya establecida de determinadas experiencias de lo sagrado, de determinadas personas, con eso se arma un discurso, y eso es lo religioso. Para mí lo sagrado es el hecho, volviendo a ese instante de oro, que algo no sea y que de repente sea. Hubo una donación. Una donación que quedó del otro lado del don. Es más, no es una donación: es un ofertorio. Se ofrece a que acontezca algo, y eso que entrega, eso es lo sagrado. Lo entregado es, si querés, lo religioso o el don. Pero eso que hace de lo que no es sea, ese acontecimiento donativo es para mí lo sagrado.

¿Existir poéticamente es una manera de querer abordar el sentido de la existencia? Creo que lo creativo, el habitar poético, es una forma de recepción, no de acción. Es un dejar venir a la presencia, no un poner ahí. Es estar en ese lugar donde las cosas son por vez primera, y todavía no encontraron la dimensión del uso. Es una pasividad responsable, que responde al ser tocado por la realidad. Es un acoger para responder.

Alejandra Pizarnik escribió en su poema El sueño de la muerte o el lugar de los cuerpos poéticos: “... la muerte es una cosa, es un cuerpo poético que alienta en el lugar de mi nacimiento…”. ¿Qué lugar ocupa la muerte en su poesía? ¿Qué espacio le otorga dentro de su obra? Para mí la relación vida o muerte es la misma relación silenciopalabra. Lo que soy consciente es de lo ya muerto. Soy consciente que ya morí todo hasta este instante. Soy consciente de que soy como una llama que se va quemando. Y que ya morí toda la edad que tengo. En ese sentido tengo mucha conciencia de la muerte como la necesidad de abrir espacio, para que lo nuevo nazca, gracias a haber muerto tanto, todavía con vida y juventud. Y la muerte hacia adelante es un asombro más que una preocupación. Me asombra tener que morir.

Usted establece una distancia del arte como finalidad dentro de una contextualidad. “…El arte debe reposar sobre sí…”, declaró alguna vez. ¿Esa concepción del arte le permite acceder a la posibilidad de albergar la ausencia, el vacío? Más bien pienso que la ausencia y el vacío es el lugar donde acontece el arte. Es el vacío y la ausencia la posibilidad del arte. Son nombres para lo abierto, sin lo cual no hubiera el espacio del acontecer y aparecer. Creo que todo es el instante. Nunca salimos de ahí. Estamos siendo creados.

¿Cuál es la razón principal por la cual usted cree en Dios? Creo en algo que me abarca, pero imposible de fisurar como para conceptualizar. No hay una razón. Hubo una búsqueda. Y hubo un encuentro. El encuentro lo abarca todo, entonces no hay un afuera desde el cual tomar nota.

¿Cómo podría explicar, entonces, su idea de que “…Dios es una excusa que el hombre instaura para no hacerse responsable de sus actos…”? (Se sorprende) ¿Eso lo dije yo?... Lo que pasa es que estaría distinguiendo el uso que hacemos de Dios, porque normalmente hablo del uso que hacemos de la religión, precisamente como una forma de no dejar a Dios expresarse. O sea: ya establecimos las pautas que le debo, que me debe. Posiblemente hablaba desde el lugar de la alienación.

El contexto es la forma que usamos a Dios, porque normalmente en ese contexto digo que el Dios que es la pregunta, el que cuestiona la existencia, lo hicimos el que la responde y nos deja tranquilos. Lo usamos como la maquinaria que explica todo. Pero para mí Dios es la cuña que no deja cerrar la realidad. Es la diferencia en todo. Pero ahí hablo del trato con el Diosobjeto.

¿Por qué cree que depositamos en ese Diosobjeto las responsabilidades de nuestros actos? Porque vos no hubieras conseguido nada si no tuvieses la vida que no pudiste ser acto de esa generación. O sea: vos no fuiste la voluntad primera de tu existencia, porque vos no estabas para pedirla. Si vos dependés en la existencia, todo lo existente depende de esa dependencia: el acto que antecede a todo acto. Gratuitamente sos. Y dentro de esa gratuidad podés creerte el dueño de no sé cuánto, pero curiosamente no podés elegir el nacimiento, y la muerte es no poder poder. Ante la muerte no podés y de repente dispone de vos, como ante la vida no dispusiste y de repente estás.

La muerte como corte de la omnipotencia humana… Total. Siempre te creíste que vivir es poder, sobre todo si sos occidental, y de repente viene alguien que te dice “…Señor, yo soy dueño de usted…”, y vos protestás pero no alcanza ninguna protesta.

¿Qué significa que Dios sea la posibilidad de la alteridad? La alteridad para mí es todo aquello que no entra en nuestra reducción de lo otro a lo propio. Todo lo que la mente trabaja en eliminar toda alteridad. Y yo te elimino a vos, entendiéndote. Pero entendiéndote en comparación conmigo. Entonces para mí la posibilidad de lo otro sin mí, eso es la alteridad. Que es la puesta mística. O en cierta forma lo que llamo el conocer sin conocerse. Eso sería para mí por donde pasa el hecho de la alteridad. Y Dios sería la suprema alteridad, dado que no es reducible a ninguna categoría, porque nada lo abarca. Entonces es la posibilidad de estar ante lo otro como otro. O sea: ante lo irreducible por excelencia.

¿Podría entrar a jugar dentro del concepto de alteridad el componente de abstracción que significa Dios? No, porque la abstracción es mente. Abstracción es separarte de la realidad para armar una realidad humanamente funcional. Esto va del lado de la intuición. Precisamente es no separarse de la realidad. Nosotros nos separamos para controlar y dominar. Este es un conocimiento por comunión.

¿Qué actitud tiene frente a otras “miradas” sobre Dios, como por ejemplo el ateísmo? Bueno, yo fui ateo casi la mitad de mi vida, no me resulta extraño. Es difícil saber qué es ser ateo, porque uno generaliza como si fuera otro dogma. Creo que el problema del ateo es que se pierde cosas maravillosas. Para ser ateo hay que mentirse mucho. Por empezar que nadie puede vivir sin Dios. Entonces tenés que tener otros dioses. A mí el creer en Dios me libra de un montón de ídolos. Eso lo encuentro muy práctico. De alguna forma, creo que un ateo consecuente se tendría que matar, porque la vida es muy dura. Y entonces para qué, si se va a morir, para qué esperar tanto, y encima tener que pasar por la vejez. Albert Camus se plantea eso. Cuando rompe con el ateísmo, es cuando plantea la única pregunta filosóficamente coherente, que es: ¿me suicido o no me suicido? Si no te suicidas, tenés que dar un salto, porque si no sos un masoquista. Pero yo creo que el ateo no es coherente, porque una vida sin una trascendencia es inexplicable. Y por trascendencia hablo del origen y el destino. Pero cuando era ateo me parecía que se vivía perfectamente.

Es que si trajéramos a un ateo diría que se puede vivir perfectamente sin trascendencia. Desplazaría la concepción religiosa. Sí. Igual creo que si Dios no existe, que el hombre haya dado existencia a eso, habla de lo sagrado en el hombre entonces. Habría que cambiar de lugar lo sagrado.

Desde su condición de sacerdote, ¿cuál es su opinión acerca de la función que debe tener la Iglesia como institución en este siglo? La Iglesia tiene que conducir a la gente a encontrarse con Dios, tarea imposible. Imposible porque la gente en general quiere ir hasta cierto lugar y punto. La Iglesia tendría que llevar y decir “bueno, acá lo llevamos, ahora salte”. Por otro lado, es una Iglesia que en la Argentina se volvió supletoria de lo que no hace el Estado: dar de comer. El noventa por ciento está metida en comedores, que es fantástico, pero siempre estás en la urgencia del incendio. Como también la gente tendría que plantearse la vida, pero está en cómo comer la vida, no cómo desde ahí ser libre para resolver este ratito que estamos acá. Creo que la Iglesia tendría que mostrar el horizonte hacia el que se va, y lograr conectar a la gente con ese horizonte. Pero en general la gente no quiere eso. Si hubiera un Estado que funcionara, la Iglesia no se reduciría al mero asistencialismo. Pero el problema es que esta es la realidad que nos tocó. La Iglesia de Alemania no da de comer, junta plata para mandar al Tercer Mundo.

¿Y cuál fue su lectura del “arrepentimiento” que hizo la Iglesia argentina respecto a su complicidad durante el último golpe de Estado? Creo que hay algo que no se trató lo suficiente en la Argentina, y es que la Iglesia no colaboró con el Proceso: la Iglesia fue el Proceso. Si tomás que la Iglesia es, por definición, el pueblo de Dios, Videla era Iglesia. Hasta se hizo una capilla para rezar en la Casa Rosada. O sea: todo milico es católico. Y todo milico es formado religiosamente. Entonces el proceso fue hecho por la Iglesia. Lo que pasa es que la gente identifica a la Iglesia con cuatro obispos. Pero la Iglesia somos los bautizados que de alguna forma obramos acorde.

Obraron (mos) acorde los encargados de dirigir al pueblo de Dios entonces… No sé si el arrepentimiento posterior fue verdadero. La mayoría de la gente que hizo ese arrepentimiento, es difícil juzgar, pero creo que no estaba arrepentida. Dentro de los obispos que lo hicieron están todas las líneas del mundo. Creo que algún grupo habrá logrado que se haga un cierto arrepentimiento, y otro grupo habrá hecho que se haga lo más lavado posible. Obviamente no fue un arrepentimiento como me hubiera gustado a mí, porque no hubo una coherencia de ahí en adelante. Realmente si se hubiese entendido lo que fue el Proceso, se hubiese entendido los ’90. Sin embargo, en los ’90 se siguió colaborando con la infamia del menemismo.

Porque la distancia fue muy corta… No hay distancia. El Proceso termina con el cacerolazo. El Proceso es un plan económico y termina con la caída de De la Rúa. Todo el ‘90 seguíamos con el miedo de la dictadura. Teníamos que soportar todo y ser pasivos. Creo que recién con el cacerolazo se rompe, de alguna forma, ese encanto que teníamos con el miedo. La gente se sintió convocada a la calle. Cuando De la Rúa dice que no hay que salir más, cuando declara el Estado de sitio. Ahí fue como sentir que de nuevo quedábamos del todo presos.

¿Cree que hubo un proceso de concientización de la ciudadanía a partir del 19 y 20 de diciembre de 2001? Creo que sí. Después, como todo se sedimenta, pero no se sedimenta en el mismo lugar que donde estaba. En la calle siempre hay algo. Desde entonces hay una movilización que es impresionante. La gente se organizó desde mil lugares. Antes ibas y eras de un partido o del otro. O eras del PC, que eran cuatro y lograban llevar doscientas banderas. Pero fuera de eso, no era política, era otra forma que partía desde la gente. Y todo eso nació ahí.

¿Y su irritación hacia la clase media de dónde viene? Es difícil, porque yo creo que no existen más las clases. No hay más clases. Antes ser rico era tener una cultura determinada, una concepción de la tierra, una concepción de París y de Europa. Ser pobre era tener una concepción de la clase obrera. Ahora no hay más concepciones. Las clases son posibilidades adquisitivas. Ahora ser rico es poder ir a tal lado y ser pobre es no poder ir. Ser pobre es que te traigan al Patio Bullrich, como los traen de colegios, a que vean lo que no van a tener nunca. Y ser rico es poder tenerlo. Ahora es una cuestión adquisitiva. Un pobre no tiene una mentalidad diferente, sabe lo que no tiene, pero yo creo que el consumismo y el liberalismo han logrado cautivar hasta el deseo. Entonces lo que el pobre quiere es lo mismo que el rico: todos participamos ahora del mismo deseo. Entonces ser de una clase u otra es poder mudarte a la Av. del Libertador. La clase social ya no es una mentalidad, es un acceso económico. Nadie le pide a un rico que sepa sobre música clásica, si ahora es todo guita. Antes era vulgar hablar de dinero. Ahora si no hablás de plata de qué vas a hablar.

Usted en alguna oportunidad escribió: “El sentido de la vida es desplegar la vida. Lo que cada uno de nosotros recibe de la vida es ser nosotros mismos”. ¿Lo ha logrado? No, porque logrado implica llegada. Creo que eso expresa un vivir sin un ir viviendo, no un llegar y de ahí en adelante ya estoy. Creo que la vida es ese despliegue. Y el sentido está en el desplegarse. Para mí llegar es morirse. Yo no siento que llegué a nada, pero sí siento la gratitud. Todo me parece cada vez más sorprendente. Es impresionante eso de estar vivo.